Ben Nortoni poolt
Donald Trump kritiseeris teravalt Venemaa presidenti Vladimir Putinit, hoiatades teda, et too “mängib tulega”, kuna USA ei suuda Ukraina sõda oma tingimustel lõpetada.
Donald Trump rünnas teravalt Vladimir Putinit, hoiatades, et Venemaa president “mängib tulega”, kuna Ühendriigid ei suuda Ukraina sõda oma tingimustel lõpetada.
Meie külaline selles „Geopoliitilise majanduse tunni“ osas on politoloog Richard Sakwa, Venemaa ja Ukraina ekspert.
video
Transkript
RADHIKA DESAI: Tere tulemast saate “Geopoliitilise majanduse tund” 48. episoodi, mis uurib meie aja kiireid muutusi poliitikas ja geopoliitikas. Mina olen Radhika Desai ja tänane külaline on professor Richard Sakwa. Tere tulemast tagasi, Richard.
RICHARD SAKWA: Tore on tagasi olla.
RADHIKA DESAI: Väga hea. Richard, täna tahan ma ühendada kaks teemat. Esimene on raamat, mida sa praegu lõpetad. Sa kirjutad uut raamatut Ukraina kohta, mis on viimane sinu pikas reas raamatuid. Sa oled muidugi ekspert mitte ainult tänapäeva Venemaa, vaid ka Nõukogude Liidu mineviku alal. Ja sa oled kirjutanud Venemaa-Ukraina olukorrast vähemalt – vabandust – vähemalt alates 2015. aastast.
Sellest ajast peale võin meie kuulajatele öelda, et olete kirjutanud vähemalt neli väga olulist raamatut. Kõige uuem on muidugi „Teise külma sõja kultuur“. Enne seda kirjutasite teose „Kadunud rahu: kuidas Lääs ei suutnud teist külma sõda ära hoida“. Samuti kirjutasite äärmiselt huvitava raamatu „Pettus: Venemaavärav ja uus külm sõda“. Ja muidugi, 2015. aastal, praeguse konflikti alguses, kirjutasite teose „Rindejoon Ukrainas: kriis piirialadel“, mida muidugi laialdaselt kommenteeriti ja tsiteeriti.
Teie uusim raamat kannab pealkirja “Vene-Ukraina sõda” ja alapealkirja “Impeeriumi hullused”. Noh, ma arvan, et täna teiega rääkides, kuna olete raamatu lõpetamise protsessis – peate selle lõpetama järgmise paari kuu jooksul –, mis võiks olla asjakohasem kui paluda kellelgi teiesugusel kommenteerida, mis tegelikult toimub?
Sest kui pealkirju uskuda, siis Trumpi muretu optimism, et ta lahendab kuidagi Ukraina konflikti – nagu ta oma esimesel ametipäeval kuulsalt teatas –, on vastu karmi reaalsust.
Näiteks ütles Trump hiljuti, et Venemaa president mängib tulega. Nagu sellest säutsust näha, ütleb ta:
Vladimir Putin ei saa aru, et ilma minuta oleks Venemaal juba ammu palju halbu asju juhtunud. Ja ma mõtlen tõesti halbu asju. Ta mängib tulega.
Ja enne seda, nagu paljud teavad, oli [Trump] öelnud, et [Putin] on “täiesti hulluks läinud”. Ta ütles:
Mul on temaga alati head suhted olnud, aga midagi juhtus temaga. Ta on täiesti endast väljas. Ta tapab inimesi ilma põhjuseta. Ja ma ei räägi ainult sõduritest.
Seega on selge, et ta pole president Putiniga eriti rahul. Ja see muidugi pärast seda, kui Venemaa ründas Kiievit sõja seni suurima drooni- ja raketirünnakuga.
Ja see juhtus kohe pärast – vähemalt meie kuulsime sellest, kuigi ajakirjanduses seda eriti ei kajastatud, aga vähemalt ajaleht Kyiv Independent teatas sellest, ehkki mõnevõrra kallutatud toonil. Seal öeldakse, et üks Vene komandör väidab, et Putini helikopter oli Ukraina droonirünnaku epitsentris, mis muidugi eelnes viimasele ja väga ulatuslikule Venemaa rünnakule.
Seega selline on asjade seis. Ja mida me viimastel aastatel – noh, Trumpi ametisseastumisest saadik – oleme näinud, on see, et ta rääkis esmalt Putiniga ja jättis eurooplased ja ukrainlased kõrvale. Ta püüdis saavutada majanduskokkuleppeid, mis loomulikult hõlmasid nii Putinit kui ka Zelenskõit.
Veebruaris esitas ta Ovaalkabinetis Zelenskõile kurikuulsa noomituse. Seejärel väljendas ta ärritust president Putini peale, kui Putin katsel peetud kõnelustel ja läbirääkimistel lihtsalt kinnitas oma sõjalisi eesmärke – oma sõjalisi eesmärke Ukrainas –, mis näivad olevat jäänud samaks vähemalt eelmisest suvest saadik, kui mitte varem.
Selles olukorras ähvardab Trump nüüd taganeda ja rahupüüdlustest loobuda, väites isegi, et jätab selle asja paavsti otsustada jne.
Samal ajal – ja see on osa väga muutlikust ilmastikumustrist, millega me Trumpi puhul harjuma peame – on tema administratsioon Skandinaavias sõjaliselt tugevalt seotud. Ja nad militariseerivad seda piirkonda ja Balti piirkonda üldiselt.
Seega on minu küsimus teile, Richard, järgmine: kuidas te praegust olukorda hindate? Kas nõustuksite minu oletusega – olete ju teie siin ekspert –, et kui lugeda ridade vahelt lugusid, mida ta endale ja meile räägib, siis Trumpil pole enam Ukrainas mingit rolli? Et kohapealne reaalsus sunnib teda sisuliselt ametist taganema? Kas te paljastate hoolimatut optimismi idees, et ta suudaks Ukraina kriisi kergesti lahendada?
RICHARD SAKWA: Jah, ei, ma arvan, et sul on täiesti õigus. Seega on Trump lõpuks reaalsuse kaljule pihta saanud. Ja vahendajana tegutsedes on ta oma varasema poole eitanud, tagasi lükanud või maha surunud.
Ma mäletan, et oma esimesel ametiajal 2017. aastal hakkas ta tarnima Stingeri rakette ja muid relvi – midagi, mille isegi Obama oli tagasi lükanud. Kuid samal ajal esitles Trump end alati Venemaa sõbrana ja püüdis saavutada lähenemist. Esimesel korral see tal ei õnnestunud.
Trump võitis – tänu Russiagate’ile. Tänu raamatule, mida ma uurisin teoses „Pettus“, tänu sellele, kuidas Russiagate oli täpselt kavandatud takistama tema võimet muuta USA traditsioonilist välispoliitilist seisukohta.
Suur pilt – ja seal on nii palju muid aspekte – aga suur pilt, nagu mina seda praegu näen, on see, et Trump ja tema kolleegid püüavad suure vaevaga USA välispoliitikat traditsioonilistest neokonservatiivsetest seisukohtadest eemale nihutada.
Ma mõtlen, et ta hülgas liberaalse sekkumise ja demokraatia levitamise ja nii edasi juba ammu. Ta tegi seda oma esimesel ametiajal üsna avalikult. Aga neokonservatiivne idee, et tuleb võidelda Iraaniga, et tuleb võidelda huthide vastu Jeemenis Sa’dah’s ja teiste vastu – ta lihtsalt ei suuda seda teha. Ta liigub sellest eemale. See on lõpp. Noh, ma mõtlen, et me oleme neokonservatiivse domineerimise lõpu alguses USA välispoliitikas.
Ja Trump nihutab seda traditsioonilisema suurriikide poliitika suunas. See on epohhiline nihe, mida ta praegu püüab saavutada. Muidugi on tal sellega tohutuid raskusi. Need olid tal juba oma esimesel ametiajal. Kuidas ta ometi saaks loota midagi sellist saavutada, kui ta tõi oma kabinetti sellised inimesed nagu John Bolton ja teised temasugused?
Klassik John Bolton pole kunagi näinud sõda, mis talle ei meeldiks. Ja neokonservatiivid domineerisid. Seekord oli ta veidi valivam. Muidugi mitte päris. Tulsi Gabbard on ilmselgelt silmapaistvaim tegelane, kes selle traditsiooni hülgab.
Ja nii Trump proovibki – oma klassikaliselt eemaletõukaval, nartsissistlikul ja seosetul moel. Kuid tema sügav taipamine oleks pidanud tulema – paljude arvates oleks pidanud tulema – külma sõja lõpus, 1980. aastate lõpus ja 1990. aastate alguses.
Kui mäletate, siis Jeane Kirkpatrick, kes oli Reagani esindaja ÜROs, ütles toona: Miks ei saa Ameerika Ühendriigid lihtsalt normaalseks suurriigiks? Teisisõnu, loobuge oma messianistlikest ambitsioonidest, oma ainulaadsuse rõhutamisest ja öelge lihtsalt: “Ei, me oleme lihtsalt järjekordne suurriik, me oleme lihtsalt järjekordne kaubandusjõud. Ja kui te üritate meid ära kasutada, siis kehtestame teile tariifid,” ja siis tehke seda.
See oli Trumpi teema juba 1980. aastatel. Jeane Kirkpatricki idee – selle kohta on terve kirjandus – oli normaliseerida USA välispoliitika.
Nüüd on meil Ameerika Ühendriikide tüüri juures inimene, kes on aastakümneid olnud kõige ebatavalisem inimene ja püüab saavutada paradoksaalset tulemust – USA välispoliitika normaliseerimist.
Aga just see praegu toimubki. Üleminek ideoloogiliselt välispoliitikalt suurriikide poliitikale, tehingulisele, merkantilistlikule poliitikale – ja nii edasi – olgu see kui tahes ebakompetentne, seosetu ja ebajärjekindel.
RADHIKA DESAI: Aga kas te tõesti arvate, et Trump üritab sisuliselt aktsepteerida normaliseerimist – seda, mida teie normaliseerimiseks nimetate?
Ma mäletan Richard Rosecrance’i 1970. aastatel kirjutatud raamatut: „Ameerika kui tavaline riik“. See kirjutati 1970. aastatel, ajal, mil Ameerika Ühendriigid seisid silmitsi niiöelda teistsuguse reaalsusega – Vietnami sõja kaotuse, stagflatsiooni jms, dollari kullastandardi kadumise, eurooplaste üha mässumeelsema käitumise ja muu sellisega. Seega oli kontekst teistsugune.
Aga sa ütled, et sellised inimesed nagu Jeane Kirkpatrick on püüdnud öelda, et meist peaks saama normaalne võim jne. Aga mulle see muidugi päris nii ei tundu, kuigi ma võin eksida.
Aga asi on selles: Trump tahab ikka veel Ameerika taas suureks teha. Trump tahab ikka veel maailma domineerida. Trump tahab ikka veel, et dollar oleks maailma valuuta – ükskõik kui väga ta ka ei tahaks, et see teeniks tema fantastilisi ideid Ameerika taasindustrialiseerimisest ja nii edasi.
Seega, kõigis neis punktides pole ma nii kindel, kas Trump tahab USA-d mingisuguse normaalsuse juurde tagasi viia. Või mis teie arvate? Ma mõtlen, et mulle tundub väga võimalik, et tal oli, nagu ma ütlesin, see hoolimatu idee, et ta lahendab kõik probleemid.
Sest ärge unustage, et ta tahab distantseeruda Ameerika Ühendriikide liberaalsest eliidist. Ta ütles alati: “Teie põhjustasite sõja. Mina teen rahu. Mina olen tehingute tegija. Ma näitan teile, kuidas tõeliselt rahu sõlmida” jne.
Aga nüüd ta saab aru, et ei suuda. Seega, teatud mõttes ei ole tal õnnestunud ellu viia seda, mida ta algselt kavatses – nagu te ütlete, üsna ebajärjekindlalt, nagu tema stiil on. Aga kas te ikka arvate, et ta tegelikult tahab USA välispoliitika normaliseerimist?
RICHARD SAKWA: Jah, sul on täiesti õigus. Aga me näeme deideologiseerimist. Ta tahab endiselt, et Ühendriigid jääksid juhtivaks supervõimuks – aga mitte neokonservatiivide messianistliku jõuna või liberaalse visioonina, mis on kahjuks viimase 20 aasta jooksul tekkinud.
Seega tahab ta seda saavutada. Ja üks selle elementidest on lähenemine Venemaaga. Ja see on osaliselt osa kalkulatsioonist – et saavutate selle lähenemise Moskvaga ja saate seejärel keskenduda sellele, mis on oluline. Ja see ei tähenda tingimata sõda Hiinaga.
Sest loomulikult peavad kõik Washingtoni strateegilised mõtlejad Hiinat kõige olulisemaks konkurendiks – kui mitte vaenlaseks –, siis kindlasti suurimaks ohuks. Hiina on seda tänapäeval, nagu Jaapan oli 1980. aastatel.
Teatud mõttes pole see ideoloogiline, vaid merkantiilne seisukoht. Kuid ta mõistab – võib-olla kogu selle kära ja lõputu poleemika keskel –, et lõppkokkuvõttes pole Ameerika Ühendriikidel mõtet võõrandada tänapäeva kahte ülejäänud suurvõimu maailmas.
Seega üritavad nad Venemaad Hiinast lahutada, mis on muidugi lootusetu ettevõtmine. Aga sellegipoolest on see viis lähenemise saavutamiseks ja selle alusel ehk ka Ukraina sõja lõpetamiseks, mis Trumpi jaoks tähendab täielikku tähelepanu kõrvalejuhtimist kõigist palju olulisematest asjadest.
See tähendab, nagu te ütlete, Ameerika Ühendriikide majandusliku domineerimise taastamist teie kirjeldatud viisil ja loomulikult ka tema sõjalise ja strateegilise domineerimise taastamist kogu maailmas – aga ainult kui suurriikide karjas haukuvate paljude koerte seas esirinnas, suurriikide karjas.
RADHIKA DESAI: Kuidas te siis eristaksite Trumpi välispoliitilist lähenemist Bideni ja Obama lähenemisest enne teda? Ja kuidas te eristate tema lähenemist eurooplaste praegusest lähenemisest?
RICHARD SAKWA: On põnev, et te Obamat mainite, sest see, mida Trump teeb – nagu ma juba Jeane Kirkpatricki ja paljude teiste puhul mainisin – on midagi, mis on olnud USA välispoliitika aluseks külma sõja lõpust saadik. See tähendab, et see Atlandi Liidu süsteem, poliitiline Lääs, on oma aja ära elanud.
Ja Obama oli juba esimene USA president, kelle maailmavaade polnud täielikult euroopalik – ma pean silmas muidugi ainult tema isiklikku tausta –, seega polnud ta Atlandi alliansi süsteemi nii sügavalt integreerunud. Ja muidugi oli ta president, kelle juhtimisel algas „pööre Aasia poole“. Seega oli juba olemas varjatud hoovus ja Trump viib selle nüüd loogilise lõpuni.
Sa mainisid Bidenit – absoluutselt. Biden, nagu me juba mainisime, oli klassikaline ja kogenud poliitik, kes oli USA välispoliitikas osalenud 50 aastat. Kuid peaaegu iga tema tehtud suurem välispoliitiline otsus oli vale.
Ja muidugi, kui ta 2021. aastal võimule tuli, tugevdas ta just seda Venemaa-vastast revanšistlikku ideed – kogu seda uuendatud pühendumust Atlandi alliansisüsteemile, mis oli tegelikult oma kasulikkuse ammendanud 30 või 40 aastat tagasi.
Ma mõtlen, Biden – tõesti üsna katastroofiline juht. Ja ma arvan, et ta läheb ajalukku kui üks kõigi aegade halvimaid USA presidente.
Aga see toob meid Euroopa Liidu ja Euroopa suurriikide juurde. Selle käigu jälgimine on täiesti põnev – noh, üsna hirmutav.
Esiteks kujutasin ma kunagi Euroopa Liitu ette rahuprojektina – see on muidugi ränk liialdus –, aga sellegipoolest oli see põhimõtteliselt idee ületada sõja loogika Euroopa mandril.
Tänapäeval on muidugi vastupidi. Heaoluprojektist on saanud sõjaprojekt. Ja me kõik näeme seda. Ja tõepoolest, ta tahab Ukrainas sõda jätkata kuni Venemaa lõpliku ja täieliku lüüasaamiseni.
Kuidas keegi üldse saab mõelda sellisele tegutsemisele tuumariigi vastu, on minu jaoks lihtsalt arusaamatu. Sest lõppkokkuvõttes ei saa tuumariigi vastu võita. Tuleb pidada läbirääkimisi. Tuleb aktsepteerida teatud tingimusi – antud juhul oleks see neutraalne, NATO-väline Ukraina. Ja see teatud määral leevendaks olukorda.
Euroopa Liit on nüüd paavstilikum kui paavst ise. Ma ei mõtle seda muidugi sõna-sõnalt. Aga see on rohkem amerikaniseerunud kui Ameerika ise. Seega, kui Trump taotleb deamerikaniseerimist, millest me varsti räägime, siis näeb Euroopa end nüüd esiteks väärtuste kogumi kaitsjana: liberaalne internatsionalism ja neokonservatiivne visioon, mis on nüüdseks Ameerika Ühendriikidest lahkunud, kuid leidnud väga kindla kodu Euroopas.
Ja teiseks usub see, et suudab selle sõja mingil kummalisel moel võita – mis on märk sellest, et on kaotanud sideme strateegilise reaalsusega. Teisisõnu, sellest on saanud ideoloogiline projekt sõna halvimas tähenduses. Selle all pean ma silmas põhimõtete kogumi realiseerimist, mis ei peegelda enam elavalt tegelikku elu ja reaalsust.
Teisisõnu, nad viivad mitmed põhimõtted hullumeelsuse piirini. Ma mõtlen, et iga vaatleja ütleks: kuidas te kavatsete relvi ilma Ameerika Ühendriikideta tarnida? Teil pole peaaegu midagi alles jäänud. Kuidas te kavatsete tarnida miljon 155 mm mürsku? Lõputud kõnelused, neli aastat ja te pole ikka veel mingeid edusamme teinud jne, jne.
Ennekõike valitseb vistseraalne ja vägivaldne russofoobia. Ja see on muidugi Ida-Euroopa riikide – eriti Poola ja Balti vabariikide – pärand, millega Rumeenia on taas liitunud. See on tingitud viisist, kuidas need riigid Euroopa Liitu integreerusid, kus eurooplusest endast sai pigem ideoloogia kui reaalsus, mis on suunatud avalike hüvede saavutamisele: rahu, leppimine ja konfliktiloogika ületamine.
Lühidalt, EL jätkab tänapäeval – uuel tasandil – just seda külma sõda, mida meil Venemaaga külma sõja esimeses faasis polnudki.
Näiteks teate, et oleme keset rahuläbirääkimisi. Venemaa väidab, et koostab memorandumi oma rahupositsioonide kohta – nagu Trumpiga peetud telefonikõnes teatati. Ja Ukraina teeb pärast lõputuid proteste sama. Nad väidavad, et esitavad järgmise kuu jooksul dokumendi ja kavatsevad selle alusel jätkata Istanbulis alanud läbirääkimisi.
See on normaalne. Seda nimetatakse diplomaatiaks. Ja Euroopa Liidul näib see täiesti puudu olevat. Mida nad siis teevad? Isegi kui see toimub – samal ajal kui Trumpi kohtuprotsess käib –, kes teab, kuidas see lõpeb? Aga see tegelikult toimub.
Ja selle toetamise asemel võtavad nad nüüd vastu selle 17. sanktsioonide paketi. Ja seda tehes panevad nad tegelikult ratta nurka, et rahuprotsessi saboteerida.
Tingimusteta 30-päevase relvarahu nõudmine on sisuliselt relvarahu kuritarvitamine sõjavahendina. Kes need inimesed on?
Noh, me teame, kes nad on: Kaja Kallas, Ursula von der Leyen, Kubilius ja Radosław Sikorski Poolast ja kõik teised ning nüüd Friedrich Merz Saksamaal – vistseraalne russofoob, kelle kogu karjäär on põhinenud Ostpolitiki visiooni eitamisel – see on 1960. aastate lõpust pärit vana visioon külma sõja loogika ületamisest.
Ja enamgi veel – omamoodi nägemus Saksamaa ja Venemaa – endise Nõukogude Liidu –lähenemisest.
RADHIKA DESAI: Ma mõtlen, et te tõstatasite just väga huvitava punkti, sest olen nagu me kõik püüdnud mõista Euroopa pealtnäha enesetapjaliku poliitika põhjuseid Ukrainas.
Ma mõtlen, et Euroopa Liit ei püüa Venemaaga häid suhteid luua selleks, et odavast Vene energiast ja muust kasu saada, nagu Merkel mõnda aega üritas teha, vaid sisuliselt üritab ta Venemaad oma vaenlaseks muuta. See on majanduslikult enesetapumõte. See on enesetapumõte ka julgeoleku seisukohast, sest ainus viis end ebaturvaliseks muuta on muuta oma kõige võimsam naaber oma vaenlaseks – ja just seda nad teevadki.
Aga lubage mul – mina mõtlen ka. Seega lisasite te veel ühe aspekti, juhtides tähelepanu – ja ma olen teiega nõus –, et tingimused, mille alusel Ida-Euroopa riigid ELi ja NATO-sse võeti, on sisuliselt viinud selleni, et neist on saanud saba – Ida-Euroopa saba –, kes liputab Euroopa koera nüüd, kui nii paljud Lääne-Euroopa riigid on ise poliitilises kriisis. Ja nii edasi. Ma arvan, et selle kohta on palju öelda.
Ja ma arvan, et võiks ka väita, et sellised inimesed nagu Merz esindavad vähemalt mingil määral teatud loogikat. Sest muidugi on Saksamaa Ida-Euroopas kaelani. Ma mõtlen, et kui minna Ida-Euroopasse, siis näeb Saksa äri kõikjal. Ja seetõttu tahavad nad idaeurooplasi õnnelikena hoida. Ja lihtsaim viis seda teha on põhimõtteliselt rääkida neile sama vana lugu: “Oh, teid rõhusid venelased ja nüüd oleme teid vabastanud ning me ei lase teid enam kunagi tagasi,” ja nii edasi.
Seega olete selle elemendi lisanud. Ja seda elementi tuleks samuti vastandada – just nagu te varem vastandasite Bidenit ja Trumpi. Praegust Euroopa juhtkonda tuleks vastandada Merkeliga, kes on ilmselt teinud tõsiseid pingutusi millegi saavutamiseks.
Ja pidage meeles, et isegi erioperatsiooni alguses olid just Olaf Scholz ja Emmanuel Macron need, kes Euroopa ja Venemaa vahet edasi-tagasi reisisid, et proovida rahu vahendada. Aga lõpuks olid muidugi just ameeriklased – noh, Biden ja Bideni administratsioon, Boris Johnson ja muidugi, ma olen kindel, ka üsna suur osa Ida-Euroopa mõjuvõimust – need, kes saboteerisid seda kokkulepet, mis oleks võinud sõja esimestel kuudel lõpetada.
Seega on see aspekt väga positiivne.
Aga ma tahan teile öelda ka midagi muud. Ma arvan, et Financial Timesis oli väga huvitav artikkel, mille ma teile kohe ette loen.
Ja mida ma sellest järeldada tahaksin, on järgmine: kas te arvate, et see on võimalik – lubage mul seda ümber sõnastada. Kas te arvate, et on võimalik, et eurooplased ootavad ja vaatavad ? Et nad usuvad, et Trump ei kandideeri uuesti või kaotab järgmised valimised ja siis on Ameerika Ühendriikides „normaalsem” – mida nad ise normaalsemaks peaksid – juhtkond? Ja siis on kõik korras ning nad saavad otsast alustada. Ja kõik, mida nad peavad tegema, on seni vastu pidada?
See on lugu, mis ilmus Financial Timesis paar päeva tagasi, 25. mail. See on väga pikk artikkel pealkirjaga „Ära oota imet“, mis on sisuliselt Valerii Zalužnõi tsitaat, mille juurde ma hetke pärast tagasi tulen. Seejärel öeldakse seal: Ukraina valmistub Venemaa suviseks pealetungiks.
Ja see, mida seal öeldakse – lisaks tavapärasele russofoobiale ja muule sellisele –, on kolm asja, mida tahaksin mainida.
Esiteks, nad mõistavad selgelt, et Ukraina armee on kurnatud, et see kurnatus ja frustratsioon levib ridades, et moraal laguneb ja et nad isegi mõistavad, et probleem seisneb Ukraina sõjaväe tippjuhtkonna kehvas planeerimises, mis saadab mehed ohtu.
Ja siis tsiteeritakse seda meest – Alexander Shirshynit – ütlemas:
Viimastel kuudel on mul olnud tunne, nagu meid pühitakse minema, et meie elusid koheldakse kui ühekordselt kasutatavaid asju.
Ta ütleb, et probleemid on süsteemsed, mitte isiklikud. Ta kutsub üles operatiivvõimekust kainelt ümber hindama ja strateegiat välja töötama, mis peegeldab lahinguvälja reaalsust.
On väga huvitav, et FT – mis on nii russofoobne kui üldse olla saab – isegi tunnistab, et Ukraina poolel on probleeme.
Teine punkt on see, et neil on värbamisega raskusi. Kuigi nad on püüdnud uusi sõdureid värvata, ei suuda nad venelaste arvuga sammu pidada. Ja nad isegi räägivad – korrates lugu, mida olen kuulnud ainult mitte-peavoolumeedias –, et värbamisametnikud korjavad tänavatelt registreerimata mehi ja topivad nad kaubikutesse jne.
Ja lõpuks – see on oluline punkt, Zalužnõi tsitaat – ta ütleb, et hoiatas neljapäeval Londonis publikut:
Ei tohiks oodata imet, mis Ukrainale rahu toob.
Seega põhimõtteliselt tähendab see, et valmistume pikaks võitluseks.
Seega – vabandust, et ma natuke pikale lähen – aga te saate aru, mida ma mõtlen. Palun kommenteerige.
RICHARD SAKWA: Jah, mul on kolm kommentaari. Tänan teid nende eest.
Esimene puudutab meie Euroopa juhte. Neil on täiesti õigus, et vahetult enne sõja algust – 2022. aasta alguses, kohe sõja alguses – andsid Macron ja Scholz väga isikliku lubaduse proovida läbirääkimisi pidada. Ja selle eest ma aplodeerin neile. Tavaliselt ma neid ei aplodeeri, aga antud juhul küll. Loomulikult on igaühel, kes peab läbirääkimisi ja püüab saavutada rahu ja diplomaatiat, minu toetus.
Selgeks on aga saanud see, et nende pingutused pole mitte midagi saavutanud. Esiteks ei pakkunud nad Putinile midagi. Nad ignoreerisid kahte lepingut, mille ta detsembris esitas: uut julgeolekulepingut, mis jätkas sealt, kus Medvedev oli alustanud 2008. ja 2009. aastal ning tugines isegi algusest peale Gorbatšovi ideedele. Kuid nad ei vastanud. Seega nad rääkisid – aga see näitas vaid seda, kui jõuetuks ma Euroopas nimetan „vanade suurriikideks“. Nad on vanad suurriigid – just nagu vana meedia. Nad on kaotanud oma ligitõmbavuse, kui kasutada tänapäevast terminit.
Ja need inimesed – Macron, Scholz – nad lihtsalt tallasid vett, sest otsused tehti lõpuks Washingtonis. Ja otsus oli juba tehtud. Muidugi polnud see isegi mitte Biden. See polnud isegi mitte Blinken. Me teame, kes see oli: Jake Sullivan.
Jake Sullivan – kui ajalooraamatuid kirjutatakse, millega ma alles alustan – on lõppkokkuvõttes selle sõja taga peituv hall eminents. Ta on tige russofoob. Tema oli muidugi see, kes algatas Russiagate’i, mis sõja ära hoidis. Teisisõnu, ta on tõeliselt nagu meie aja Brzezinski – Zbigniew Brzezinski. Tõeliselt karm.
See on esimene punkt: see lihtsalt näitab, kui marginaalsed Euroopa – või Euroopa riigipead ja valitsusjuhid – omaenda kontinendi saatuse suhtes on. Ja minu jaoks on see katastroof. Olen selle eest hoiatanud juba 20 aastat.
Ei pea end tingimata gaullistiks või gorbatšovlaseks nimetama. Tuleb lihtsalt öelda, et see Mitterrandi nägemus – isegi tema idee „Euroopa Konföderatsioonist” –, et Euroopa manner võtab vastutuse oma saatuse eest pankontinentaalsel tasandil Lissabonist Vladivostokini, on meie tänase poliitika – kindlasti meie Euroopa ja regionaalpoliitika – kõige pakilisem ja olulisem tunnusjoon.
Mul pole aimugi, kuidas me sinna jõuame. Aga vähemalt on mul idee.
Mis puutub Euroopa juhtidesse, kes praegu ootavad, siis olen täiesti nõus. Nad usuvad, et Trumpi ei saa tagasi valida – noh, tehniliselt võttes ei saa ta 2028. aastal uuesti kandideerida – ja peavad seda seetõttu tormiks, mis möödub ja mille järel kõik normaliseerub.
Ja muidugi elavad nad illusioonis, sest me ei tea, mis juhtub 2028. aastal. Aga seekord valmistab Trump tegelikult ette potentsiaalseid järeltulijaid. Ja J.D. Vance’i valimisega on see selgelt võimalik. Kes teab? Me ei saa tulevikku ennustada.
Teisisõnu, palavik, mille vaibumist nad loodavad, on tegelikult palavik, mis on neid haaranud. Ja nemad on selle palaviku sümptom. Nad on osa haigusest. Seepärast see ei lõpegi.
Sest see, mida me näeme, on langus – millele te juba vihjasite – sisemise sidususe ja omaenda normatiivsete põhimõtetega seotuse langus.
Ja me nägime seda nii räigelt Rumeenia valimistel – novembrikuu kohtuotsuse tühistamist, Kelemen Hunor. Ja siis muidugi valed, mida veelgi levitati ja mis olid valimiste ajal Briti massimeedias iga päev nähtavad – et Venemaa oli nendesse valimistesse sekkunud. Ometi teame – ja kõik teavad –, et need TikToki säutsud ja muu selline istutas sinna Rahvuslik Liberaalne Partei. Teisisõnu, teine opositsioonijõud. Aga kui sa selles riigis töötad, siis on see üldteada fakt.
Ja ometi see, et Briti meedia – ma ei tea, kuidas USAs lood on – seda üldteada fakti lihtsalt ignoreerib, näitab lõppkokkuvõttes nende inimeste pankrotti.
Ja lõpetuseks paar sõna Ukraina praeguse sõjalise olukorra kohta. Ka siin on põhiline – olen alati uskunud ja me kõik usume –, et neid probleeme ei saa lahinguväljal lahendada; vaja on diplomaatiat.
Aga ehk näitab see sõda meile, et me eksisime – et lõppkokkuvõttes on sõja tulemus otsustav ja lahendab asjad lõplikult.
Ja mida ta otsustab? Ta diskrediteerib loomulikult NATOt – igaveseks. Ta diskrediteerib need Euroopa juhid, kes on end sõtta seadnud palju kaugemale punktist, kus igasugune realistlik väljavaade nende eesmärkide saavutamiseks – 1991. aasta piiride taastamine, Ukraina NATO-sse vastuvõtmine jne – pole lihtsalt enam realistlik.
Moskva ütles aastaid tagasi, et ta ei lepi sellega. See alustas kohutavat sõda. Me kõik oleme nõus, et sõjad on absoluutselt kohutavad. Aga selguse huvides: Moskva ütles: “Me ei blufi.” Ja see ei bluffinud.
Idee, et Euroopa juhid usuvad endiselt, et nad suudavad neid eesmärke saavutada – ma mõtlen, et Zelenskõi peab seda muidugi tegema. Tema kõvajoonelised toetajad – tema ultranatsionalistid –, keda Maidani revolutsioon on võimestanud ning keda on inspireerinud, julgustanud ja organiseerinud Biden, Nuland ja teised, on tugevdanud jõude Ukrainas.
Mis on nüüd – et teie analoogiat taas kasutada – viinud läände… Ukraina saba liputab Euroopa ja Atlandi koera.
Nad on nüüd takerdunud igasugustesse vastuoludesse, mis on ehk üks vägivaldse keele põhjuseid – nad tunnistavad oma mõttetust ning intellektuaalset ja poliitilist pankrotti. Nii nad jätkavad.
Ja jah, suvine pealetung – nagu siin meedias näha – nad ütlevad, et Vene väed liiguvad nii aeglaselt ja nii edasi. Noh, näeme. Ilmselgelt muudab droonisõda sõjapidamise olemust. Oleme näinud rünnakuid – selle nädalavahetuse rünnakud – need olid vastastikused.
Samal ajal kui Venemaa on algatanud suure rünnaku Kiievi ja teiste linnade vastu, on Ukraina Moskva suunas saatnud välja mitu sada drooni – mõned neist on võimalik, et pärit Venemaa sisestelt Ukraina agentidelt.
Teisisõnu, droonisõda – ja väga varsti räägime tehisintellekti abil juhitavatest droonidest, millel on palju suurem ulatus, palju suurem võimsus ja palju rohkem intelligentsust. Seega sõjapidamise olemus muutub.
Ja lõppkokkuvõttes, miks peaks see sõda sinna jääma? Mis takistab neil droonidel ühel päeval Poolasse lendamast? Või isegi kaugemale läände? Kui nad suudavad lennata 2000 kilomeetrit – kes teab?
Me peame selle tõesti lõpuni viima. Ja just seda mõistab Trump – taas kord nii vigane inimene – teatud küsimustes ilmselt paremini kui keegi teine.
See lihtsalt näitab, kui kohutavad meie ajad on.
RADHIKA DESAI: Ma tahan esitada suure küsimuse Venemaa ja väiksema küsimuse Ukraina kohta – aga enne seda kaks kiiret kommentaari.
Niisiis, kõigepealt veel kord sellest Trumpi ebatäiusliku aluse asjast. Ma mõtlen, et ma tõesti ei tea veel. Praegu ta ütleb selliseid asju nagu “Putin on hull” jne ja ma pole üldse kindel, kuhu ta suundub.
Sest ma mäletan, et isegi pärast seda, kui tema ja J. D. Vance Valges Majas Zelenskõid maha tegid, kui kõik arvasid, et kõik on läbi, et Ühendriigid ei toeta enam Ukrainat jne, on sellest ajast peale olnud palju kõhklusi.
Ja ma arvan ka, et kui Trump nüüd nii käitub – ütleb Venemaa kohta nii negatiivseid asju –, siis pole mulle selge, kas ta tegelikult üritab rahu sõlmida. Ja kui ta ei püüa rahu sõlmida, kas ta siis lihtsalt ükskõikselt – ükskõikselt – jätkab sõda?
Sest lõppkokkuvõttes teenib see tema käsilastele sõjatööstuskompleksis ja nii edasi palju raha, isegi kui inimesed surevad jne.
Aga olulisem on see, et – teate küll, eurooplased – mul on teile veel üks väike graafik, mida saan teile kiiresti näidata. Nagu näete, on eurooplased oma pingutusi ilmselt suurendanud.
Siin on diagramm 2022. aasta esimese kvartali kohta, kus tumesinine on Ameerika Ühendriikide ja helesinine Euroopa panus. Ja siit näete, et 2024. aasta viimasel aastal – loomulikult teadis Biden, et lahkub ametist – pakkus ta Ukrainale kõike, mida ta neile anda suutis.
Sellest ajast alates on Ameerika panus aga kahanenud peaaegu nullini – vähemalt Kieli Maailmamajanduse Instituudi andmetel. Samal ajal hoiavad eurooplased nii-öelda joont.
Aga nagu te õigesti märkisite, pole eurooplaste võimekus Ukrainat varustada nii suur.
Siiski on veel kaks aspekti. Esiteks on Merz sisuliselt välja kuulutanud uue tööstuspoliitika, mis keskendub sõjatööstuskompleksile – see tähendab relvatööstuse laiendamisele.
Mida te sellest arvate? See suurendab kindlasti nende relvade tootmisvõimsust.
Aga mis veelgi olulisem, olen alati arvanud, et kui eurooplased kulutaksid oma sõjaväele palju rohkem raha, siis minu arvates muutuks kogu NATO-sisene võrrand. Miks peaksid nad Washingtoni käske täitma?
Kui nad raha kulutavad, siis see, kes muusika eest maksab, otsustab ka ise. Kui eurooplased kannavad kuludest palju suurema osa, nõuavad nad kindlasti sõnaõigust NATO juhtimises, prioriteetides jne.
Kuidas te näete edasist arengut?
RICHARD SAKWA: Teate, Euroopas on toimumas nihe nn sõjalise keynesianismi suunas – Venemaa on muidugi seda kurssi juba mitu aastat järginud. Nüüd öeldakse, et see pole tegelikult nii halb mõte. Muidugi on Venemaa keset sõda.
See, et eurooplased seda teevad, on märk nende endi intellektuaalsest ja poliitilisest kurnatusest. Kui see on parim, mida nad suudavad…
Kuid tagajärjed võivad olla tohutud, sest Lääne-Euroopat haarab sõjahullus. Ja nagu te teate, ütlevad kõik need Saksa ja teised kindralid – sealhulgas taanlased ja hollandlased –: “Me peaksime valmistuma sõjaks Venemaaga järgmise viie aasta jooksul.” See on peaaegu mõeldamatu. Tuumariigiga. Ikka küsitakse: kas need inimesed on mõistuse kaotanud?
Aga nagu sa ütled, on see neile kasulik, sest see aitab nad majanduslikust ummikseisust välja. Ja muidugi on Ameerika Ühendriigid nõus kulutama kuni 5%. Seega on see järjekordne katse lepitada vihast jumalat teisel pool Atlandi ookeani.
Samal ajal räägitakse lõputult Euroopa strateegilisest autonoomiast, mis on aastaid tagaplaanile jäänud. Kuid me oleme tunnistajaks Atlandi alliansi süsteemi kahe tiiva ajaloolisele lahtisidumise protsessile.
See oli šibolet, usutunnistus üle – noh, 80 aasta, sõja ajal muidugi –, aga sellest ajast peale on seda pärast 1947. aastat, külma sõda ja seejärel 1949. aastal Washingtoni lepingut, uuesti sepistatud. Aga me oleme tunnistajaks poliitilise lääne lõpule. Nüüd on see lahti sidunud ja edasi liikumas.
Ja selle taga peituv dünaamika – te mainisite mõnda selle elementi. Üks neist on see, et kui Euroopa taasrelvastub, ei ole ta enam oma julgeoleku osas strateegiliselt Washingtonist sõltuv.
See tõstatab muidugi tundliku tuumarelvade teema. Macron on oma tüüpilisel pompoossel ja hoopleval viisil, mis meenutab peaaegu Johnsonit, juba öelnud, et Prantsuse tuumarelvade euroopastamist võiks arutada – mis on tõeliselt hirmutav. Ja tuumastamisest räägitakse ka Saksamaal.
See tuleb tagasi. Ja muidugi hõlmab Bideni kohutav pärand sõja Trumpi-kindlaks muutmisel ja Euroopa neljaks aastaks sellesse tirimisel ka tuuma- ehk taktikaliste keskmaarakettide paigutamist Saksamaale alates 2026. aastast. See on meie aja üks olulisemaid ajaloosündmusi.
Kui mäletate 1980. aastate Eurorakettkriisi – aga seekord möödus see peaaegu silmapilguta. Ja see on veel üks märk sellest, milline poliitika täna välja näeb – tõeliselt vastuoluline poliitika on Euroopa kontekstis vähenenud.
Ameerika Ühendriikides on palju rohkem debatte ja aktivismi, palju elavam avalik sfäär kui meie peaaegu surevas poliitilises elus. Mõned märgid on olemas: Stop the War Coalition on aktiivne, CND töötab endiselt ja on palju-palju organisatsioone – näiteks International Manifesto Group – ja muidugi ka teisi.
Seega pole see täiesti surnud. Aga kus see Euroopa on? Kus on need suured juhid? Kus on see tohutu Euroopa tuumadesarmeerimise liikumine 1980. aastate algusest? Tänapäeval pole peaaegu midagi alles jäänud.
Rahuliikumised – jah, nad eksisteerivad endiselt – aga on muutunud palju nõrgemaks. Kirikud ise – kas nad julgevad ikka veel oma häält tõsta? Ei. Neid on hirmutanud ja haaranud identiteedipoliitika ja palju muud.
Jah, see on tõesti keeruline olukord.
Mis puutub Trumpi konfliktist taandumisse – ta võib proovida. Aga lõppkokkuvõttes, Ameerika Ühendriigid… jah, tema isiklikult võib olla vähem seotud. Teisest küljest sihib ta ikkagi Nobeli rahupreemiat. See tundub üsna veider – aga nii see on.
Aga isegi praegu, just sel hetkel, toimuvad läbirääkimised Iraaniga. Ja ma ütlen seda veel kord: see on parem kui kõik, mida oleme viimase 40 aasta jooksul näinud.
Kahjuks kehtestab ta veelgi rohkem sanktsioone – Kuuba, Venezuela ja nii edasi.
Aga – jah – veel üks punkt selles kontekstis: lugesin hiljuti veebiajakirjast UnHerd väga head artiklit selle kohta, kui nõrk on USA sõjaline jõud.
Neil on väidetavalt üksteist tuumajõul töötavat lennukikandjat. Kuid selle artikli kohaselt on neist töökorras maksimaalselt neli.
Ja nad juhivad ka tähelepanu – mis on tegelikult iseenesestmõistetav –, et Suurbritannial on kaks, aga sisuliselt mitte ühtegi, sest neil pole lennukeid, personali ja pooled ajast ei ole nad isegi töökorras.
Ja muidugi nende rakettide varud ja Patriot õhutõrjesüsteemide varud – mitu miljardeid nad tahavad kulutada sellele Ameerika Ühendriikide kuldsele kaitsekuplile?
Veel üks fantaasiaprojekt. Ja see on peaaegu nagu leib ja tsirkus Rooma impeeriumi lõpus – selle viimastel päevadel, kui need rumalused sõna otseses mõttes impeeriumi võimust võtsid. Nad hukkuvad korruptsiooni ja ebakompetentsuse keerises.
RADHIKA DESAI: Või kui ma tohin seda veidi teisiti öelda: ei saa eeldada, et deindustrialiseeritud ja finantsriigid suudaksid sõdu pidada. Ma mõtlen, millega nad peaksid võitlema? Kerge raha loomisega? Võlakirjadega? Inflatsiooniga varaturgudel? Neil on ainult mullid. Nad ei ole võimelised midagi tootma.
Aga kui te rääkisite, oli mul elav pilt Kaja Kallasest istumas, sõrm tuumanupul. Ja ma mõtlesin: “Oh jumal küll!” Mul jooksid külmavärinad üle selja. Kas te suudate ette kujutada, et see sõjaõhutaja, kellel pole aimugi oma sõnade tagajärgedest, hoiab oma sõrm tuumanupul? See on tõesti, tõesti hirmutav. Aga selline on meie olukord.
RICHARD SAKWA: Noh, lihtsalt öeldes – Liz Truss, mäletad? Temalt küsiti tavalist küsimust: „Kas sa oleksid nõus seda kasutama?“ Muidugi, sa väldid seda. Aga ta ütles: „Jah, muidugi, ma teeksin seda hea meelega.“ Just sel hetkel sa mõistad lääne eliidi ja juhtide allakäiku.
RADHIKA DESAI: Lääne poliitilise juhtimise kvaliteet – absoluutselt – me kraabime tünni põhja.
Niisiis, lühike küsimus Ukraina kohta, seejärel suur küsimus Venemaa kohta ja siis peaksime lõpetama, sest tund läheneb.
Aga – lühike küsimus Ukraina kohta on tegelikult järgmine: probleeme on nii palju. Me just vaatlesime Ukraina võitlusvõime küsimust. On ka pikemaajalisi probleeme – näiteks see, et Zelenskõi juhtimist seatakse kahtluse alla. Zelenskõi püsib võimul ainult tänu sellele, et ta kehtestas opositsioonierakondadele üsna drakoonilise keelu jne.
Niisiis, kuhu teie arvates Ukraina teel on? Kus riik praegu seisab ja millised on tema väljavaated?
Ja siis esitan teile suuremad küsimused, mis tegelikult puudutavad Venemaad ennast.
RICHARD SAKWA: Kui see on väike küsimus, siis peaksin parem suureks valmistuma!
Seega, jah – kuhu me läheme? Kõik ennustused on muidugi valed.
Muidugi, moraal – nagu te mainisite – on madal. Ja lihtsalt öeldes, Ukraina inim- ja materiaalsed ressursid ei ole piisavad sõja lõputuks jätkamiseks. Ometi hoiavad nad rindejoont. Mõnede hinnangute kohaselt on Ukrainal rindel endiselt umbes 800 000 sõdurit. Ilmselgelt on mõned neist seal olnud – noh, ma kavatsesin öelda aastaid, mis on erakordne –, samal ajal kui Venemaa roteerub. Venemaal on umbes 650 000 sõdurit, kuid nagu te ütlete, on neil märkimisväärsed reservid.
Ja nad suruvad end edasi kogu rindel – nad suruvad end edasi Sumõs, nad suruvad end edasi mujal. Aga praegu on tänu droonidele eelis kaitsjatel. Ja muidugi ka Ukrainal.
RADHIKA DESAI: Ma tahaksin teile seda kaarti näidata. See avaldati FT -s. Jah, palun tehke seda.
RICHARD SAKWA: Jah, ei, see on abiks. Nagu näete, on kõikjal väikesed edasiliikumised. Punane näitab, kus nad edasi liiguvad ja üritavad Kurski ja Belgorodi piirkonnast põhja poole taanduda.
Seega – jah, kuhu me läheme?
See sõltub suvisest pealetungist – sõjalisest tegevusest. Mul on juba praegu – mõnda neist ekspertanalüüsidest lugedes – mulje, et sel suvel räägitakse suurest pealetungist, Ukraina positsioonide nõrgenemisest, mida keegi tegelikult ei oota.
Mõned on toonud analoogia Saksamaa edasitungiga 1918. aasta märtsis. Nad liikusid edasi, olid suveks loomulikult kurnatud ja sügisel varisesid kokku. Seega pole välistatud kokkuvarisemine Saksa mudeli järgi pärast nelja-aastast sõda – ja me oleme nüüd neljandal sõja-aastal.
Aga ma pole kindel, kui tõenäoline see on, sest on olemas need radikaalsed Ukraina natsionalistid. Nad teevad kõike – sa juba mainisid seda – nad sunnivad inimesi tänaval end registreerima ja saadavad nad rindele.
Aga see on kurnatussõda. Ja Venemaal on lõppkokkuvõttes rohkem ressursse sellise sõja võitmiseks. Praegu ei ole küsimus territooriumis, vaid Ukraina relvajõudude nõrgestamises.
Seega pole aasta lõpuks toimuv kokkuvarisemine välistatud. Ja see võimalus tähendab muidugi, et rahu saavutatakse siis mingisuguse kokkuleppe kaudu – aasta lõpuks või 2026. aasta esimeses kvartalis.
RADHIKA DESAI: Äsja moodustatud juhtkonnaga – sest mulle tundub, et vähemalt üks suurimaid takistusi rahulepingu sõlmimisele praegu on see, et ukrainlastel puudub usaldusväärne valitsus, kellega Venemaa saaks saavutada toimiva kokkuleppe. Kokkuleppe, mida austatakse – kokkuleppe, mida austatakse. See on tõesti põnev.
RICHARD SAKWA: Ma segan teid lühidalt vahele ja ütlen, et see kehtib loomulikult ka Zelenskõi liitlaste – Lääne-Euroopa omade – kohta. Paradoksaalsel kombel on Donald Trump taas kord ainus, kes suudab rahu garanteerida. Kuid tema ametiaeg on muidugi piiratud.
Seega, kui Venemaa – noh, kes on siis garant? Ja seepärast ongi vaja väliseid jõude: Hiina, Brasiilia, Lõuna-Aafrika Vabariik – teised lugupeetud globaalsed liidrid – peaksid lõppkokkuvõttes tagama selle täitmise.
Trumpi puhul on Ameerika Ühendriigid asendamatud, sest see annaks kogu asjale legitiimsuse. Ja see annaks talle jõudu – ukrainlaste endi jaoks.
RADHIKA DESAI: See on tõesti põnev. Sest eurooplased on teinud kõik endast oleneva, et diskrediteerida end Venemaa tõsiseltvõetava läbirääkimispartnerina. Olen teiega täiesti nõus.
Nüüd pöördume Venemaa poole. Põhimõtteliselt tundub mulle, et 17. sanktsioonipakett ei kahjusta Venemaad vähimalgi määral. Venemaa on muutunud sanktsioonide suhtes üsna kindlaks. Venemaa liit Hiinaga toimib täie hooga. Putini legitiimsus kodus on väga tugev – vastupidiselt Zelenskõile või isegi Trumpile või ükskõik millisele teisele lääne juhile, keda ma oskan ette kujutada.
Samal ajal tekib küsimus: millised on Venemaa eesmärgid? Millised on nende eesmärkide saavutamise väljavaated?
Enne kui te sellele vastate, tahaksin teile veel mõned punktid lisada. Sest kuigi Putin ise seda ei ütle, on Venemaa valitsuses elemente – tema heakskiiduga või ilma –, kes ütlevad kahte asja, mida ma äärmiselt paeluvaks pean.
Endine president Medvedev avaldas kaardi, mis sisuliselt näitab, et kõik neli lääneprovintsi ja Krimm jäävad enam-vähem Venemaa osaks või saavad Venemaa osaks. Ja siis saab ülejäänud Ukrainast – kõik peale sinise osa kaugel läänes – puhvervööndiks. Mida iganes see ka ei tähendaks.
Aga ma usun, et see äärmiselt maksimalistlik nõudmine esitatakse selleks, et kõik, mida Putin pärast teeb, kõlaks sellega võrreldes väga mõistlikult.
Ja siis juhtus midagi tõeliselt huvitavat: presidendi nõunik Anton Kobjakov kuulutas, et Nõukogude Liit lagunes ebaseaduslikult. Ja tema argument, muide, pole täiesti ebamõistlik.
Ta väidab sisuliselt, et ainus võim, mis oleks võinud Nõukogude Liidu laiali saata – Nõukogude Sotsialistlike Vabariikide Liit –, oleks olnud see võim, mis selle lõi. Ja kuna Nõukogude Liit saadeti laiali Venemaa, Valgevene ja Ukraina presidentide kohtumisega, pole see juriidiliselt tegelikult vastuvõetav.
Vähemalt nii seda kujutatakse. Ja kui sellest lääne meedias laialdaselt räägitakse, siis lääne meedia loomulikult ründab ja ütleb: “Me ju ütlesime teile, et Putin üritab Nõukogude Liitu taastada” jne.
Arvestades kogu seda tausta, mida teie arvates president Putin praegu teeb? Mida ta püüab saavutada? Ja millised on tema eduvõimalused?
RICHARD SAKWA: Kui ma tohin sellele viimasele – või eelviimasele – punktile vastata, siis leian, et see järsku tekkinud arutelu Nõukogude Liidu lagunemise legitiimsuse ja seaduslikkuse üle on äärmiselt põnev. Ja ma tahaksin lisada veel ühe punkti, mida selles kontekstis arutatakse: ka Ukraina iseseisvusdeklaratsioon oli ebaseaduslik.
Nad kuulutasid oma iseseisvuse – kui ma ei eksi – 24. või 26. augustil 1991 pärast Moskvas toimunud ebaõnnestunud riigipööret. Tolleaegsete Nõukogude seaduste kohaselt pidi see aga olema kinnitatud referendumiga. Ja seda ei toimunudki – 1. detsembril toimus küll järgnev referendum, aga see on hoopis teine asi. Igatahes, jätame selle juristidele, aga huvitav on see, et see debatt käib.
Aga veelkord, selguse huvides: teil on täiesti õigus. Olenemata sellest, kas Venemaa… noh, sanktsioonid on kahjulikud. Ja muidugi on Moskvas palju bravuuri ja enesekiitust: “Tehke aga. Viimane asi, mida me tahame, on see, et need sanktsioonid tühistataks.” Muidugi on need kahjulikud. Ma pean silmas näiteks otselendude puudumist ja palju muud – tehnoloogiasiirde probleeme, rahalisi takistusi ja nii edasi.
Aga teie peamine argument on muidugi õige. Venemaa majandus kasvas eelmisel aastal 4,2%, võrreldes aasta varem toimunud 3,7%-ga. Sel aastal on kasv oluliselt madalam – tahtlikult, kuna majandus oli ülekuumenenud. Seepärast nad üritavadki seda maha rahustada.
Jah, eelarvepuudujääk pidi olema 0,5%, aga nafta keskmise hinna languse tõttu on prognoos nüüd 65 dollarit barreli kohta varasema 70 dollari asemel ja nii edasi. Jah, see saab olema keeruline. Eelarvepuudujääk on 1,7%, mis on USA ja Ühendkuningriigiga võrreldes tühine.
Ja neil on ressursse. Seega ma ei arva, et me seisame silmitsi majandusliku kokkuvarisemisega. Poliitiline stabiilsus on olemas. Putinil on jätkuvalt tohutu populaarsus. Ja jah, seda kõike on sõja ajal suhteliselt autoritaarses süsteemis raske hinnata, aga sellegipoolest arvan, et kõik, kes seal viibivad, teavad, et see on ikka veel üle 70%, mis on hämmastav.
Seega ei oota me praegu Venemaal režiimi kokkuvarisemist. Ja need, kes räägivad Venemaa “dekoloniseerimisest” ja väidavad, et etnilised vabariigid ja nii edasi eralduvad – ma ei usu seda. Ma arvan, et stabiilsus on olemas.
Liit Hiinaga on endiselt tugev. Ja loomulikult eeldab Peking, et kui Venemaa langeb, on nende kord. Ja see on Washingtonis üsna selge. Seega arvavad nad muidugi: me peame Venemaad toetama nii hästi kui võimalik, sest pärast seda on meie kord.
Mis on jällegi USA impeeriumi praeguse strateegia rumalus. Nad ütlevad üsna avalikult: “Me peame Venemaa küsimuse lahendama, et saaksime keskenduda Hiinale.” Noh, nad pole Pekingis rumalad. Muidugi võivad nad salaja pakkuda rohkem tuge – kaheotstarbelist tehnoloogiat ja nii edasi – kui me teame.
Seega on sul kõiges täiesti õigus.
Ja mõned Venemaal esitavad neid ülimaksimaalseid nõudmisi ning käib üsna huvitav debatt. Ja tõepoolest, nende inimeste seas on tunne, et Ukraina riik on kaotanud õiguse eksisteerida. See on ülimaksimaalne seisukoht, mida mina kindlasti ei jaga.
Lõppkokkuvõttes – ja see on minu jaoks väga oluline – tahaksin ma näha elujõulist Ukraina riiki, kus „teine Ukraina” – ja just sellele Ukrainale on pühendatud raamat, millest me alguses rääkisime – suudab ellu jääda.
Ja mis on see „teine Ukraina“? See on Ukraina, millest ma rääkisin paar aastat tagasi – 2015. aastal – teoses „Front Line Ukraina“. See on pluralistlikud, mitmekonfessionaalsed, tolerantsed, avatud meelega, mitmekeelsed ukrainlased – Ukraina parim külg.
See on „teine Ukraina“, mis tegi oma hääle kuuldavaks 2014. aasta mai valimistel, kui valis Petro Porošenko oma rahukandidaadiks. Ja veelgi valjemini 2019. aasta aprillis, kui 73 protsenti hääletas Zelenskõi – oma rahukandidaadina – poolt. Mõlemal korral peteti neid.
Aga see valijaskond – „teine Ukraina“ – mitte see raevukalt läänemeelne, mitte see ultranatsionalistlik, mitte see sallimatu, neoliberaalne, neokonservatiivne Ukraina. Seda teist Ukrainat me näha tahamegi.
Me tahame näha Ukrainat, mis elab Venemaaga harmoonias ja loomulikult teeb kõigi teistega harmoonilist koostööd.
Seda me saame teha. Ja just seal minu arvates nende maksimalistide vead peituvadki. Muidugi oli kogu selle projekti osa Ukrainas teistsuguse juhtimise saavutamine. Aga see peab tulema Ukrainast endast – ja läänepoolne Ukraina läände tõmbamine peab lõppema, mis muidugi tugevdab Ukraina enda sees olevaid maksimaliste.
RADHIKA DESAI: Noh, ma mõtlen, et ruumiliselt ja poliitiliselt, jah. Täpselt, jah. Ja kas te arvate, et Putin ootab peatset rahuleppe? Kas te arvate, et kuna ilmselgelt pole usaldusväärseid osapooli, kellega ta saaks kokkuleppele jõuda, pole tal muud valikut, kui proovida luua kohapeal uus reaalsus?
RICHARD SAKWA: Jah, hetkel kindlasti. Oleme öelnud, et sõjalist lahendust pole. Noh, võib-olla lõppkokkuvõttes sõjalist lahendust polegi, aga sõjalised lahendused tuleb siis diplomaatilistesse läbirääkimistesse sisse põimida.
RADHIKA DESAI: Teisisõnu: loomulikult peab lõpuks olema diplomaatia. Aga kuni diplomaatiat pole, püüab Putin luua kohapeal reaalsust, millega iga diplomaatia peab tegelema.
RICHARD SAKWA: Ja just seda Euroopa suurriigid muidugi püüavadki teha, tarnides Ukrainale relvi, et tugevdada oma läbirääkimispositsiooni, kui asi otsustavaks saab.
RADHIKA DESAI: See on ka väga huvitav. Nad ei tarni relvi selleks, et Ukraina saaks võita. Nad tarnivad relvi selleks, et neil oleks kokkuleppes sõnaõigus. See on nii tõsi, Richard. Aitäh.
Ma mõtlen, see oli fantastiline. Ja nagu meie vestlus juba näitas, pole see teema kaugeltki läbi. Me räägime sellest lähikuudel uuesti. Aga tänan sind selle täiesti haarava arutelu eest, Richard.
See oli palju rikastavam, kui ma ootasin. Ma arvan, et see on sellepärast, et sa oled ajaloolane. Sa tead kogu taustainfot ja oskad seostada tänapäeva sündmusi aastate, mõnikord isegi aastakümnete või sajandite taguste sündmustega. Suur aitäh.
RICHARD SAKWA: Suur aitäh. See oli suurepärane arutelu. Mulle väga meeldis. Aitäh.
